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Index du Forum » » Jeux » » Super Mario 64, un renouvellement ou un plombage de la série?
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Auteur Super Mario 64, un renouvellement ou un plombage de la série?
MTF
Modérateur groovy


Joue à faire l'imbécile.

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Posté le: 2006-03-19 20:36
Si mes souvenirs sont exacts, il aura fallu près de 4 ans à Miyamoto et son équipe -le dévellopement a dû commencer vers 1992 il me semble- pour confectionner Super Mario 64. C'est pour ce jeu qu'il déclarera "Un jeu est fini quand il sort. Un bon jeu est fini quand il est fini."

Le fait que Mario a inventé un gameplay qui reste une référence -bien qu'il n'ait pas tout inspiré non plus; contrairement à ce que l'on pourrait croire, Tomb Raider est sorti après Super Mario 64- et des codes, et des bases au même titre que Donkey Kong ou SMB avait su inventer des bases et des règles qui ont fait des émules. Mais de là à en faire un titre "sacré" auquel il ne faut pas toucher ni critiquer parfois un peu trop sévèrement, je pense que c'est une erreur... dans la mesure où ce sont ces critiques qui prouvent et démontrent les progrès fait par le genre depuis 10 ans. S'il n'y avait pas aujourd'hui la moindre critique envers le jeu, cela aurait été soit effrayant -cela voulait dire qu'en la matière, SM64 était "parfait", mais vraiment parfait-, soit affligeant -les producteurs, Nintendo y compris, n'auront fait que du copier/coller.

C'est justement avec le recul de dix ans que l'on peut apprécier certains points à sa juste valeur: passé la claque du passage à la 3D, on continue d'y jouer et à s'y amuser, à s'étonner de certaines trouvailles, tout en revendiquant quelques points "à parfaire", et c'est tant mieux comme ça; cela prouve surtout que dix ans plus tard, le jeu reste tout aussi bon -A Link to the Past ou Super Metroid, ou encore Ocarina of Time ont ces qualités-ci. D'autres, comme DKC, perdent beaucoup de leur impact aujourd'hui car ils misaient tout sur un point: graphisme, scénario etc. Je pense que comme un bon vin, un bon jeu s'améliore avec le temps, il gagne une qualité d'atemporalité qui relativise l'impact qu'il a eu sur le marché: si aujourd'hui on cite SM64 comme référence du jeu 3D, Goldeneye pour le FPS, SMW ou SMB pour la plate-forme 2D, il ne faut pas oublier qu'à l'époque, les cartes pouvaient être tout autre et qu'un bon jeu peut aujourd'hui s'avérer très moyen car trop en décalage avec les avancées qui ont été faites de nos jours.

Sûr que critiquer un jeu comme SM64 est difficile... s'il est une chose d'être un maillon de la chaîne, c'en est une autre d'être le premier ou un des premiers de cette chaîne. Sûr qu'on risque des anachronismes dingues en posant un regard "moderne"... mais au contraire, cela peut être bénéfique en se disant "la vache, ils avaient déjà pensé à ça", ou "même aujourd'hui, on a pas fait mieux"... et ça, c'est bien.

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Simbabbad
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Posté le: 2006-03-19 20:38
Etant en train de jouer à ce jeu (60 et quelques étoiles pour l'instant), je suis d'accord avec le post de Lyle plus haut, mais je ne pense pas que Mario 64 ait été critiqué dans cette discussion : en fait, c'est surtout qu'il ne correspondait pas à ce que certains espéraient ou auraient voulu...

agent069
Tout petit pixel


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Posté le: 2006-03-19 21:08
Sinon y'a un truc que j'adore dans Mario 64 c'est sa palette de mouvement, non pas que ce soit le le jeu qui a le plus de mouvement ou qui a les mouvement les plus originaux. Mais c'est un des seuls jeux ou manier le personnage est déjà un plaisir en soit, un plaisir qu'on retrouve rarement ailleur que chez Nintendo.

Par exemple faire un double saut c'est pas franchement interessant, ca casse toute dynamique de saut, et c'est pas fun. Par contre rebondir sur les murs avec le bond timing, enchainé 3 sauts en s'assurant d'avoir l'elan qu'il faut, foncer dans la direction opposé pour faire un salto, tourner le stick, c'est con, mais c'est fun à faire, bien plus que de maintenir une gachette pour s'aggriper à un rebord, ou d'autre petite folie. Je pense que c'est un point que les developpeurs et même nous autres joueurs sous estimons beaucoup trop. Ca me fait penser à Shen Mue et ses QTE ou God of War ou il faut marteller le pad, faire des QTE ou bouger le stick comme il faut en temps impartit, l'interaction avec le joueur. Le pad devient plus qu'un simple boitier de commande. Je pourrai citer Donkey Jungle Beat aussi.

Voilà un point ou Mario met une belle branlée à Banjo ^^ D'ailleur en y pensant c'est peut être aussi une des raison qui fait que Sunshine n'est pas aussi populaire que M64. Le système de buse à casser cette équilibre, le fait de pouvoir flotter en l'air ajoute des possibilté, mais ca casse un peu ce savant équilibre au niveau des sauts, et comme je l'ai mentionner plus eau, maintenir une gachette c'est moins fun que de sauter avec un bon timing

Rudolf-der-Erste
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Posté le: 2006-03-19 22:49
Citation :
Je crois qu'il y a un malentendu quand à l'aspect "vide" ou dépouillé des aires de jeu (dans l'absolu indiscutable). Le même, me semble-t-il, que pour la fameuse plaine "vide" d'Ocarina of Time.


Déjà, il ne faut pas confondre deux choses: vacuité de l'aire de jeu et vacuité de l'univers. Attention, Lyle, je ne parle absolument pas de toi puisque tu le sais sûrement mieux que moi, mais je préfère le préciser pour tous ceux qui me lisent. Certes, les plaines d'Ocarina of Time sont vides (encore que), mais ce n'est pas du tout le cas de l'ambiance de ce jeu. Apparement, Lyle, tu es confronté à la même situation que moi en 1996: moi aussi, à cette époque, c'était véritablement mon premier Mario. Mais déjà j'avais un sentiment d'insatisfaction sans trouver les mots pour expliquer pourquoi, car j'étais encore jeune.

Ce n'est qu'à partir de Paper Mario que je découvre véritablement Mario. Après avoir fini Yoshi's Island, j'ai rejoué entièrement à Super Mario 64, j'ai à nouveau obtenu les 120 étoiles, mais là je suis vraiment tombé de haut car je me suis rendu compte à quel point l'univers de Mario a été simplifié, contrairement à celui de Yoshi's Island qui est sorti un an auparavant. A la rigueur, on peut dire que j'ai mieux apprécié Super Mario Sunshine que Super Mario 64 car il y avait un peu plus d'ambiance, mais ce n'est encore ça: il manque toujours un petit quelque chose qui fait que j'adore les autres Mario.

Citation :
Sinon y'a un truc que j'adore dans Mario 64 c'est sa palette de mouvement, non pas que ce soit le le jeu qui a le plus de mouvement ou qui a les mouvement les plus originaux. Mais c'est un des seuls jeux ou manier le personnage est déjà un plaisir en soit, un plaisir qu'on retrouve rarement ailleur que chez Nintendo.


Je suis d'accord sur ce point-là. C'est sûr que comparé à Mario, Banjo semble plus raide. Mais en même temps je trouve que ça dessert le jeu. Dans Super Mario Sunshine, j'adore sauter dans tous les sens, courir à toute vitesse avec la buse turbo, sauter très haut, glisser sur l'eau, sauter contre les murs. Dans aucun autre jeu je n'ai retrouvé cette jouissance, cette palette de mouvement. Mais après, que se passe-t-il dès que j'arrête les acrobaties: je m'ennuie. Et ça, c'est un gros point noir car cela signifierait que le jeu ne se résume qu'à ça, donc ça sous-entend que l'univers est vide.

Selon moi, cette palette de mouvement ne servirait qu'à masquer la vacuité de l'univers, donc à masquer l'ennui. Si Nintendo arrivait à corriger cet énorme défaut en enrichissant l'univers, je n'aurais quasiment plus aucun reproche à faire aux Mario 3D car je ne m'ennuierais plus. Et cet ennui est vraiment dû au manque de richesse de l'univers qui entoure ces jeux. Je ne me suis jamais ennuyé dans Super Mario Bros 3, Super Mario world ou Yoshi's Island car l'univers est très riche et la maniabilité est agréable. Dans Banjo-Tooie, il est certes moins jouissif de diriger Banjo que Mario, mais je ne me suis jamais ennuyé pour autant, donc cela prouve que l'univers de ce jeu permet à ce jeu de surclasser les Mario 3D, même si ce n'est que mon avis.

Si les Mario 3D avaient un univers aussi riche que ceux des Mario 2D, Mario surclasserait sans problème Banjo, c'est incontestable. Ainsi, les Mario 2D que j'ai cités surclassent Donkey Kong Country parce que Mario est agréable à manier ET parce que l'univers est riche. En revanche, Rare n'arrive pas à faire mieux que Zelda car l'univers de Starfox Adventures par exemple est beaucoup moins riche que n'importe quel Zelda. Dans Super Mario 64, on retrouve cette maniabilité exemplaire, mais pas la richesse de l'univers.

Bref, pour moi l'univers d'un jeu est un facteur prépondérant. Un jeu a beau être agréable à manier et à jouer, mais je pense sincèrement que l'univers prime sur tout le reste, à condition bien sûr que la maniabilité reste agréable, sinon ça ne suffirait pas. Après, je pense que personne ne contredira le point suivant: Super Mario 64 a révolutionné le jeu de plate-forme 3D. Personne ne dira le contraire puisque cette affirmation est entièrement objective. Mais un débat se pose: Super Mario 64 est-il un bon Mario? Moi, honnètement je réponds négativement à cette question. Super Mario 64 est un bon jeu de plate-forme 3D, mais c'est un mauvais Mario, ce qui semble paradoxal. Là en revanche cette phrase est entièrement subjective puisqu'elle reflète mon avis personnel. Il faut absolument que Nintendo nous fournisse à nouveau un univers riche, ou sinon les Mario 3D continueront à tourner en rond. Bien sûr, ils ne doivent en aucun cas sacrifier la maniabilité si chère aux autres épisodes.

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Sodom
Gros pixel



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Posté le: 2006-03-19 23:23
"Après avoir fini Yoshi's Island, j'ai rejoué entièrement à Super Mario 64, j'ai à nouveau obtenu les 120 étoiles, mais là je suis vraiment tombé de haut car je me suis rendu compte à quel point l'univers de Mario a été simplifié, contrairement à celui de Yoshi's Island qui est sorti un an auparavant."

Décidément, cher Rudolf-der-Erste (d'où vient ce pseudo digne d'un Castlevania sous amphets ?), nous n'aurons jamais la même opinion en ce qui concerne l'univers des "Mario" : Autant j'ai été déçu par ce jeu à l'époque de sa sortie, autant le fait d'y avoir rejoué plus tard en le complétant à 100% aura complétement modifié ma vision de ce titre.

En effet, Mario 64 offre des décors plutôt vides à première vue (Là dessus, je ne peux pas te contredire), mais il dévoile toute sa richesse au joueur qui se donne la peine d'en baver : Je ne peux pas croire que tu aies récolté la dernière étoile du jeu sans avoir une pensée pour le travail abattu par les développeurs avant d'en arriver là, à cette jouabilité aux petits oignons et un level design aussi abouti... Il faut se mettre à leur place et réaliser qu'il était impossible d'intégrer tous les éléments des Mario 2D dans le premier jeu en 3D consacré à cette série...

Pour tout ce qu'il a sû apporter, Mario 64 reste un précurseur dans son domaine, quelque soient ses défauts

Rudolf-der-Erste
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Posté le: 2006-03-19 23:56
Citation :
Décidément, cher Rudolf-der-Erste (d'où vient ce pseudo digne d'un Castlevania sous amphets ?),


Un Castlevania sous amphets? Pas mal celle-là. C'est très simple. Déjà je m'appelle Rodolphe. Ensuite, j'adore l'allemand, donc j'ai choisi comme pseudo Rudolf-der-Erste qui signifie Rodolphe Premier. En plus, Rodolphe est un nom royal. Et si jamais je me fais bannir, je pourrais me rebaptiser Rudolf-der-Zweite, Rudolf-der-Dritte, und so weiter. Et oui, j'ai tout prévu! Et à chaque fois que je reviendrais, tout le monde criera: "The king is dead, long live the king". Ainsi, vous n'êtes pas prêt de vous débarasser de moi car je resterais immortel en quelque sorte. Comment ça, je suis mégalomane?

Citation :
Je ne peux pas croire que tu aies récolté la dernière étoile du jeu sans avoir une pensée pour le travail abattu par les développeurs avant d'en arriver là, à cette jouabilité aux petits oignons et un level design aussi abouti... Il faut se mettre à leur place et réaliser qu'il était impossible d'intégrer tous les éléments des Mario 2D dans le premier jeu en 3D consacré à cette série...


Relis un peu mon tout premier post. J'ai dit que j'avais beaucoup aimé le final avec la montée des "escaliers infinis", le dernier niveau menant à Bowser, particulièrement jouissif, le dernier combat et la fin calquée sur les anciens Mario. A ce moment-là on retrouve vraiment tout ce qui faisait le charme aux anciens Mario. A la fin, on retrouve enfin un rythme d'enfer, un combat mémorable et une fin émouvante. J'ai vraiment apprécié ces derniers passages.

Après, je reste d'accord sur le fait qu'ils ne pouvaient pas tout remettre, un peu comme pour le tout premier Super Mario Bros qui reste limité question rejouabilité. Après ce jeu, ils auraient pu quand même nous créer des équivalents de Super mario Bros 3 ou de Super Mario World. Or vous l'avez tous remarqué qu'en six/sept ans (pas sûr de la durée), il n'y a eu qu'un seul Mario 3D(Super Mario Sunshine) alors que le rythme était plus soutenu auparavant. C'est ça qui me chagrine le plus. Entre ces deux Mario, qu'a-t-on eu: une myriade de Mario multijoueurs. Cette situation a empiré après Super Mario Sunshine.

C'est pour ça que je dis que cette invasion de Mario multijoueurs est un avis de faiblesse car j'ai l'impression que Nintendo ne sait plus quoi faire de Mario après Super Mario 64, comme si leur élan avait été coupé avec ce jeu. Après, je ne dis pas que tous ces Mario sont mauvais, mais si comme moi on n'a personne avec qui jouer, ça peut devenir rapidement frustrant. Enfin, je rejoins ce que j'ai dit auparavant. Si Nintendo nous sort un Mario 3D aussi marquant que Super Mario Bros 3 ou Super Mario World, je respecterais Super Mario 64 en tant que clef de voûte de la série des Mario 3D, exactement comme je respecte Super Mario Bros en tant que clef de voûte de la série des Mario 2D. Mais ça fait maintenant plusieurs années que j'attends ça, et ça commence vraiment à être long.

Après, quand je vois ce qu'ils sont en train de faire sur DS (Mario et Luigi, Super Princess Peach, New Super Mario Bros), je me dis que Nintendo est enfin en train de renouveler la série, donc j'attends de pied ferme le prochain épisode Revolution qui sera déterminant pour le futur de la série. Depuis quelques temps, je redeviens optimiste pour la série. Mais si le prochain Mario ne tient pas ses promesses, ça risque d'aller mal pour cette série, et ça me ferait beaucoup de peine.

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dante2002
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Joue à Devil May Cry

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Posté le: 2006-03-20 00:27
Citation :

Le 2006-03-19 23:56, Rudolf-der-Erste a écrit:
Citation :
Décidément, cher Rudolf-der-Erste (d'où vient ce pseudo digne d'un Castlevania sous amphets ?),

"The king is dead, long live the king".



Ou plutôt "Der König ist gestorben, Lebendig der König "

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Rudolf-der-Erste
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Posté le: 2006-03-20 01:22
Citation :
Ou plutôt "Der König ist gestorben, Lebendig der König "


Jawohl, Herr Dante. Aber ich hörte diese Seite am Ende eines Videospiels, das ich mag: Conker's Bad Fur Day. Diese Seite ist also eine Hommage. Kapiert, Ausgraber. Kannst du diese Seiten ohne Wörterbuch übersetzen? Hoffentlich! Habe ich einen Fehler gemacht? Das ist möglich.

PS: Wo liegt Schoeneck?



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Joue à Devil May Cry

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De : METZ

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Posté le: 2006-03-20 10:46
Citation :

Le 2006-03-20 01:22, Rudolf-der-Erste a écrit:
Citation :
Ou plutôt "Der König ist gestorben, Lebendig der König "


Jawohl, Herr Dante. Aber ich hörte diese Seite am Ende eines Videospiels, das ich mag: Conker's Bad Fur Day. Diese Seite ist also eine Hommage. Kapiert, Ausgraber. Kannst du diese Seiten ohne Wörterbuch übersetzen? Hoffentlich! Habe ich einen Fehler gemacht? Das ist möglich.

PS: Wo liegt Schoeneck?




Juste à coté de Saarbruck (mais du coté français hein)...

Bon je n'ai pas encore pris part à ce débat, et il est vrai que j'ai été très impressionné par la bonne volonté avec laquelle Rudolf exprime ses points de vue sur ce jeu, point de vue qu'il sait être très minoritaire

Donc pour parler un peu de mon avis qu'a pu provoquer mario 64 je pense important de différencier le point de vue d'aujourd'hui à celui de quelqu'un qui l'a découvert en 1996 dans un magasin...

A l'époque, les quelques expériences en 3d que nous avions vécues se résumaient pour ma part à Jumping Flash (très interessant d'ailleurs de part son aspect novateur, et aussi parce que l'on controlaît un lapin robot ), Jersey Devil (un jeu de plate forme avec une ambiance Halloween) et enfin Croc (si je ne me trompe pas, fait par les anglais qui ont fait star fox).
Bref des jeux qui avaient tous des qualités indéniables mais dont on "sentait" déjà à l'époque que passé la claque technique de la chose nous aurions plus tendance à rejouer aux jeux 16 bits qu'à ces jeux là. Et là Mario64 est arrivé, le premier jeu "3d" dont on sentait qu'il serait encore joué 10 ans après tous comme les jeux snes, le jeu dont tous les fans de nintendo savaient qu'il était ce que Myamoto voulait faire depuis des années.

Donc voilà même si avec des critères "mathématiques" tu peux reprocher à Mario64 de ne pas avoir assez d'ennemi il remplit tout de même admirablement sa mission, à savoir perpétuer le coté "défricheur" des mariosn qui redéfinissent des standarts à chaque fois...

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Posté le: 2006-03-20 15:42
Citation :
Juste à coté de Saarbruck (mais du coté français hein)...


Je me disais bien que le nom de la ville avait un côté germanique. Il est donc normal que tu connaisses l'allemand.

Citation :
Bon je n'ai pas encore pris part à ce débat, et il est vrai que j'ai été très impressionné par la bonne volonté avec laquelle Rudolf exprime ses points de vue sur ce jeu, point de vue qu'il sait être très minoritaire


C'est vrai que je me sens un peu isolé, là. Snif, je suis tout seul. Un contre tous, tous contre un! J'adore les luttes désespérées.

Citation :
A l'époque, les quelques expériences en 3d que nous avions vécues se résumaient pour ma part à Jumping Flash (très interessant d'ailleurs de part son aspect novateur, et aussi parce que l'on controlaît un lapin robot ), Jersey Devil (un jeu de plate forme avec une ambiance Halloween) et enfin Croc (si je ne me trompe pas, fait par les anglais qui ont fait star fox).
Bref des jeux qui avaient tous des qualités indéniables mais dont on "sentait" déjà à l'époque que passé la claque technique de la chose nous aurions plus tendance à rejouer aux jeux 16 bits qu'à ces jeux là.


La preuve: je n'ai absolument jamais entendu parler de ces jeux avant d'avoir ouvert ce topic qui s'avère maintenant très instructif.

Citation :
Donc pour parler un peu de mon avis qu'a pu provoquer mario 64 je pense important de différencier le point de vue d'aujourd'hui à celui de quelqu'un qui l'a découvert en 1996 dans un magasin...


Déjà, j'ai découvert le jeu en 1996 alors que j'avais dix ans, donc j'étais normalement dans de très bonnes conditions pour aimer le jeu.



Citation :
Donc voilà même si avec des critères "mathématiques" tu peux reprocher à Mario64 de ne pas avoir assez d'ennemi il remplit tout de même admirablement sa mission, à savoir perpétuer le coté "défricheur" des mariosn qui redéfinissent des standarts à chaque fois...


On ne peut pas nier le fait que Super Mario 64 a défriché le genre car encore aujourd'hui il reste une référence. Après, il faut que vous sachiez une chose: j'ai beaucoup joué à Super Mario 64 (peut-être même plus que la plupart d'entre vous) à différentes périodes de ma vie. A chaque fois que je m'y remettais, j'essayais de faire comme si je découvrais le jeu pour la première fois et de suivre le rythme. Hélas, malgré toute ma bonne volonté, je finis toujours par m'ennuyer sur ce jeu à cause de la vacuité de l'univers. Vous allez me dire que ce n'était pas la peine de me forcer, mais ce jeu est tellement mythique que je me disais: "Ce n'est pas normal que je n'aime pas ce jeu". Maintenant que je suis adulte, je sais que je n'aurais jamais besoin de me forcer pour aimer un jeu, même s'il est mythique. Ainsi j'ai abandonné toute tentative: je sais désormais que je n'aimerais jamais Super Mario 64.

Mais le plus grave dans l'affaire, c'est qu'après Super Mario 64, il y a un passage à vide dans le domaine des Mario 3D, comme si ce jeu en était responsable. Les dérivés de Mario se sont multipliés, comme si le but était de combler le vide créé par Super Mario 64. Je le répète encore une fois (je radote je sais), ces dérivés ne sont pas tous mauvais, mais c'est très frustrant pour quelqu'un comme moi qui joue généralement seul. Comme je l'ai précisé dans mon premier post, ça me fait beaucoup penser au passage à vide qu'à connu Spirou après l'album "La Machine qui rêve". Là aussi les "dérivés" de Spirou se sont multipliés avec l'amplification de la série du petit Spirou. Là aussi j'ai eu l'impression que les auteurs ne savaient plus quoi faire avec Spirou. Là aussi tout le monde attendait avec impatience le retour du "grand" Spirou alors que les joueurs attendent de leur côté le vrai retour de Mario. A l'image de l'album "La Machine qui rêve" qui a plombé la série Spirou, je trouve que Super Mario 64 a plombé la série Mario. Pourtant "La Machine qui rêve" est un très bon album, mais c'est un mauvais Spirou. De même, Super Mario 64 est un très bon jeu de plate-forme 3D, mais c'est un mauvais Mario. Vous allez sûrement trouver que mon analogie avec Spirou est un peu tirée par les cheveux, mais c'est comme ça que je vois les choses. J'avais besoin d'un exemple concret afin que vous compreniez ce que je ressens.

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Posté le: 2006-03-20 15:45
Citation :
"peut être même plus que la plupart d'entre vous".


Rudolf, tu es quelqu'un de très sympathique et qui est de plus très prolifique pour un nouvel arrivant, alors stp, évite les phrases dans ce genre

Bon c'est pas grave on va mettre ça sur le compte de la jeunesse
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Posté le: 2006-03-20 15:53
Citation :
Rudolf, tu es quelqu'un de très sympathique et qui est de plus très prolifique pour un nouvel arrivant, alors stp, évite les phrases dans ce genre


Oh il n'y a rien de méchant dans cette phrase. Je voulais juste préciser que je n'ai pas joué qu'une fois à ce jeu et que je m'y suis réellement impliqué. Ce n'est en aucun cas un signe d'orgueil, mais peut-être me suis-je mal fait comprendre dans cette phrase. Bref, je ne suis absolument pas là pour rabaisser tous ceux qui ont peu joué à ce jeu puisque je ne suis qu'un joueur comme les autres. Ouah, c'est beau la modestie! Voilà, désolé si cette phrase vous a gênés, mais ce n'était nullement mon intention. Il aurait fallu que je la formule autrement.

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Joue à Devil May Cry

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Posté le: 2006-03-20 16:00
Pas de problème

Ce que je trouve interessant dans ta démarche, c'est que tu as des arguments plutôt pertinents même si je t'avoue que tu auras beaucoup de mal à convaincre les gens


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Posté le: 2006-03-20 16:05
Citation :
Ce que je trouve interessant dans ta démarche, c'est que tu as des arguments plutôt pertinents même si je t'avoue que tu auras beaucoup de mal à convaincre les gens


Alors ça prouve que je suis absolument génial! C'est bien connu, les génies restent des gens incompris. Bon, allez, redevenons modeste (hum, hum ). Il ne se sent plus, là. Personne ne veut rabattre mon caquet?


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Posté le: 2006-03-20 16:12
Citation :

Le 2006-03-20 15:42, Rudolf-der-Erste a écrit:
Hélas, malgré toute ma bonne volonté, je finis toujours par m'ennuyer sur ce jeu à cause de la vacuité de l'univers. Vous allez me dire que ce n'était pas la peine de me forcer, mais ce jeu est tellement mythique que je me disais: "Ce n'est pas normal que je n'aime pas ce jeu". Maintenant que je suis adulte, je sais que je n'aurais jamais besoin de me forcer pour aimer un jeu, même s'il est mythique. Ainsi j'ai abandonné toute tentative: je sais désormais que je n'aimerais jamais Super Mario 64.

Le rapport à l'oeuvre, c'est comme le rapport à Dieu : il y a un axe vertical et un axe horizontal.

L'axe vertical, c'est le rapport de nous, individu, à l'oeuvre et à son auteur (ou Dieu dans le cas d'une religion) : si on aime, si on n'aime pas, si on est touché, ce que ça réveille en nous, si ça nous rend joyeux ou triste, ce que ça nous évoque etc. Par exemple, "American McGee's Alice" m'a fait pleurer d'émotion (plusieurs fois, d'ailleurs - j'assume).

Et l'axe horizontal, c'est le rapport aux autres qui ont aussi un axe vertical avec le même objet. Dans le cas d'une religion, c'est aller à l'église, les rites, les fêtes, etc. Dans le cas d'un jeu (ou d'un film), c'est en parler avec des gens qui l'ont vu, voir un film ensemble, ou jouer au même jeu. C'est souvent enrichissant parce que des fois on voit les choses sous un autre angle et soit on relativise notre propre vision de la chose (peut-être que c'est bien pour moi parce que j'ai tel ou tel trait de caractère mais que dans le fond c'est pas si irrenplaçable - et on apprend des choses sur soi) soit on agrandit son experience (ah tiens j'ai pas compris ça moi dans "Mulholland Drive" mais maintenant que tu le dis, oui, tout colle - ou : je déteste Donkey Kong Country mais tu m'as dit que le n°2 est mieux, je lui ai donné une chance et maintenant j'adore).

Toi tu as un axe vertical avec Mario 64 qui n'est pas bon et tu développes énormément ton axe horizontal, c'est rigolo ! Et effectivement c'est enrichissant.

Citation :
Les dérivés de Mario se sont multipliés, comme si le but était de combler le vide créé par Super Mario 64. Je le répète encore une fois (je radote je sais), ces dérivés ne sont pas tous mauvais, mais c'est très frustrant pour quelqu'un comme moi qui joue généralement seul. Comme je l'ai précisé dans mon premier post, ça me fait beaucoup penser au passage à vide qu'à connu Spirou après l'album "La Machine qui rêve". [...] Là aussi tout le monde attendait avec impatience le retour du "grand" Spirou alors que les joueurs attendent de leur côté le vrai retour de Mario.

Je crois que l'on voit bien ce que tu veux dire, mais il ne faut pas généraliser quand même. L'opinion la plus répandue c'est que Mario 64 est un chef-d'oeuvre et Mario Sunshine un ratage, la plupart des gens ayant un passé dans le jeu vidéo vénère Mario 64, quand même.

Personnellement je l'adore en tant que jeu (j'adore le côté "casse-tête" en plus), mais c'est vrai que je n'ai pas la même tendresse pour ce jeu que pour Mario World ou Yoshi Island ou Mario & Luigi Superstar Saga ou surtout Paper Mario. Je pense que c'est surtout un défaut d'univers. Pareil pour Sunshine mais en beaucoup moins grave.

Pour le côté épuré, c'est vraiment purement technique à mon avis.

RainMakeR
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Posté le: 2006-03-20 21:01
tain voila. On matte tranquille un grand prix le matin et le lendemain on se tappe 2 pages de pavets... Allez les jetter dans la rue plutot

Nan sinon rien que voir la longueur des posts je suis decourage vous me reveillez si y'a un truc interessant ?
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MTF
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Posté le: 2006-03-20 21:20
Ce qui fait vraiment "l'univers" Mario, selon moi, ce ne sont pas tant les lieux visités qui ne sont pas marqués du même sceau que ceux de Metroid ou de Zelda -où on revisite régulièrement les mêmes bois, les mêmes villages, les mêmes cimetières, les mêmes temples, certes avec un habillage différent mais surtout une dénomination identique; en effet, régulièrement, plutôt que de réutiliser des mondes déjà utilisés, les créateurs préfèrent inventer de toutes pièces de nouveaux endroits, même s'ils ressemblent comme deux gouttes d'eau aux précédents (comptons le nombre de "Star World" ou "Colline/Monde étoile", ou de villes, ou d'îles...), ni même les PNJ sans caractéristiques vraiment belles -idem; une seule apparition suffira à faire rentrer Guru-Guru dans la légende, tandis que j'ai beaucoup de mal à retenir des PNJ de la saga Mario hors des protagonistes (le professeur K.Trastrof à la rigueur, et pis... voilà)- mais bel et bien selon moi les ennemis qui eux sont par contre très constants dans l'univers (ce qui est paradoxalement assez à l'opposé de Zelda et Metroid, comme quoi les approches des trois univers sont très différentes).

En ennemi de Mario, on en cite généralement deux: Goomba (et ses dérivés) et Koopa Troopa (idem). Récemment, (depuis Yoshi's Island en fait) les Shyguys (Maskass/Timides) ont pris de l'importance. Mais ils ont tous une réelle personnalité. Quand on regarde dans SM64, on s'aperçoit finalement que contrairement à Sunshine où la grande partie des ennemis sont "neufs" (même les Koopa du Parc Pinna sont d'une variété nouvelle ! A part Bullet Bill et Monty Mole dans le canon, un Bloups de-ci de-là...), les ennemis de SM64 sont puisés en belle partie dans les jeux précédents... ainsi, on peut retrouver en têtes connues:

-Piranha Plant / Venus Fire Trap
-Goomba et Micro-Goomba
-Lakitu
-Koopa Troopa
-Big Bertha / Chain Chomp
-Thwomp
-Bullet Bill
-Snifit
-Monty Mole
-Pokey
-Heli-Maskass (aka Fly-Guy)
-Boo et Big Boo
-Bob-Bomb

Et en nouvelles-têtes -je ne connais pas tous les noms officiels par contre...

-Mr. I
-Big Goomba
-Womp et Cie
-Mr. Blizzard
-Sbires et sbire Géant
-"Pelleteuses"
-Fleurs

Et je ne dois pas en oublier des masses... mais même en en omettant un ou deux, on voit la proportion qu'il y a généralement. Il y a les ennemis, mais ils sont moins nombreux... et c'est ça à mon sens qui doit "tuer" un peu l'esprit Mario. Mais cet esprit, c'est dans les jeux 2D pouvoir trouver des lignes entières d'ennemis, que l'on peut détruire à la domino ou avec une carapace bien placée. Peut-on faire ça dans un jeu en 3D ? Non, bien sûr que non. Il a fallu faire un choix... et entre mettre plein d'ennemis et faire des niveaux assez hauts avec des mouvements à foison, les développeurs ont à mon sens bien choisi.

PS: Tu fais souvent l'analogie avec Spirou et "Machine qui rêve"... mais bizarrement, même si son choix graphique est assez "autre" par rapport au reste, je ne le trouve pas spécialement à part de la série, il est dans la continuité de la saga T&J, comme "Virus" ou "Qui arrêtera Cyanure" et ne doit pas à mon sens être présenté comme un coup de poignard dans l'univers... chaque série aurait alors droit à ce titre: "Panade à Champignac" pour Franquin (auto-dérision inside), "L'ankou" pour Fournier -et peut-être la "Maison dans la Mousse" s'il était arrivé à terme-, le cycle complet avec Nic & Cauvin est à mon sens très à part... chaque auteur a fait ce qu'il veut avec Spirou, la comparaison me semble un peu houleuse tout de même, dans la mesure où contrairement à Mario qui appartient à son créateur, Spirou est passe-partout.

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Posté le: 2006-03-20 22:09
Citation :
Le rapport à l'oeuvre, c'est comme le rapport à Dieu : il y a un axe vertical et un axe horizontal.


Oula! Mon topic prend une drôle de tournure. Maintenant Rainmaker, tu te trouves dans la cour des grands. En effet on a passé l'âge de jeter des pavets dans la rue. Désormais on te jette des pavets virtuels à la figure, ce qui explique pourquoi tu tires une sale tête.

Sinon, le post de Simbabbad est très intéressant car il a très bien cerné le problème en parlant d'axe vertical et d'axe horizontal.
Bref il convient tout à fait à des fainéants comme Rainmaker.


Citation :
Toi tu as un axe vertical avec Mario 64 qui n'est pas bon et tu développes énormément ton axe horizontal, c'est rigolo ! Et effectivement c'est enrichissant.


Qu'entends-tu par "pas bon"? Cela signifie-t-il que j'ai un mauvais rapport avec le jeu ou bien j'explique mal mon "axe vertical"? Si mon explication est mauvaise, j'essaierais au mieux de développer mon axe vertical, bien qu'il m'a semblé l'avoir fait dans mon premier post. Sinon, j'ai ouvert ce topic car certaines personnes m'avaient demandé d'exposer mon point de vue sur Super Mario 64, c'est pourquoi mon axe horizontal est très développé. Effectivement, ça donne lieu à des échanges enrichissants.

Citation :
Je crois que l'on voit bien ce que tu veux dire, mais il ne faut pas généraliser quand même. L'opinion la plus répandue c'est que Mario 64 est un chef-d'oeuvre et Mario Sunshine un ratage, la plupart des gens ayant un passé dans le jeu vidéo vénère Mario 64, quand même.


C'est vrai que je généralise un peu. Mais comme l'a précisé Dante, je suis un peu isolé dans mon point de vue, c'est pourquoi j'essaie de me défendre contre vents et marées. Cela m'amène donc à généraliser un peu trop certaines choses. Mais il est toujours difficile de ne pas généraliser quand on se sent isolé. J'essaierais quand même de faire attention.

Citation :
Je pense que c'est surtout un défaut d'univers. Pareil pour Sunshine mais en beaucoup moins grave.


Il est vrai que l'univers de Super Mario Sunshine est moins vide que celui de Super Mario 64, mais il n'est pas aussi rempli que celui des autres Mario. Peut-être que ça viendra avec le prochain Mario, en tout cas j'espère. Celui-ci se fait quand même attendre. Au début on nous annonce un "Mario 128" censé être révolutionnaire comme Super Mario 64, ce qui justifie le nom de code 128 (par analogie à 64). On nous dit d'abord qu'il sortira rapidement sur Gamecube afin que l'écart entre la sortie de Super Mario 64 et celle de Super Mario Sunshine ne se reproduise pas. Ensuite on nous annonce qu'il est prévu sur Revolution, puis sur Gamecube, Revolution, Gamecube... pour finalement être prévu sur Revolution.

A ce moment-là, on nous dit que le développement n'a pas commencé et en est encore à la phase d'exposition d'idées. Mais qu'ont-ils bien pu faire pendant toutes ces années? C'est quand même aberrant. Ils ont dû avoir un problème, ce n'est pas possible autrement. On nous apporte alors un lot de "consolation" pendant l'E3 2005: une myriade de Mario multijoueurs. Chouette! J'ai eu du mal à digérer ce coup-là. C'est seulement depuis quelques mois que les choses commencent à bouger, d'abord sur DS, et apparement sur Revolution. J'espère que cette fois ils retrouveront un rythme de croisière. Mais apparement ils ont l'air bien partis pour.

Je vais maintenant résumer ce post en quelques mots: Rainmaker est un fainéant. Zut, je me rends compte que ce résumer ne rend pas justice au contenu du post. Que faut-il donc faire: lire. Eh oui, Rainmaker.

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Posté le: 2006-03-20 22:34
Citation :
Citation :
Toi tu as un axe vertical avec Mario 64 qui n'est pas bon et tu développes énormément ton axe horizontal, c'est rigolo ! Et effectivement c'est enrichissant.


Qu'entends-tu par "pas bon"? Cela signifie-t-il que j'ai un mauvais rapport avec le jeu ou bien j'explique mal mon "axe vertical"? Si mon explication est mauvaise, j'essaierais au mieux de développer mon axe vertical, bien qu'il m'a semblé l'avoir fait dans mon premier post. Sinon, j'ai ouvert ce topic car certaines personnes m'avaient demandé d'exposer mon point de vue sur Super Mario 64, c'est pourquoi mon axe horizontal est très développé.

Houlà, non ! Je n'entendais pas "pas bon" comme : c'est un infidèle, laipdez-le ! Et encore moins que tu t'exprimes mal !



Non, c'est juste que c'est pour toi une déception, c'est tout. Moi je l'aime bien, ce jeu (je viens de battre Bowser avec 70 soleils), je l'admire assez, mais c'est vrai qu'il n'y a pas ce côté Lewis Caroll/folie douce qu'il y a dans les autres, en particulier les RPG.

Ceci étant, une déception personnelle est toujours plus fertile pour discuter qu'une admiration. Par exemple mon film préféré de toute mon histoire de spectateur est "Le Voyage de Chihiro", eh bien je serais bien embêté pour en parler longuement... je sortirais des superlatifs, j'essayerais de donner envie de le voir à mon interlocuteur si je sens que ça peut lui plaire, mais c'est tout.

Par contre, j'en ai discuté pas mal avec ma maman, qui n'a pas aimé, et je ne comprenais pas pourquoi. Finalement, j'ai compris pourquoi, et ça m'a appris quelque chose de plus sur elle sans diminuer mon amour total pour ce film.

De façon similaire, je pourrais argumenter longtemps sur "Dark City" parce que ce film a énormément de qualités, mais il est pour moi raté (d'assez peu), du coup ça rend intéressant d'en parler.

Un échec relatif est plus intéressant qu'un franc succès. Un franc succès s'admire en silence, un échec relatif se commente.

Citation :
Citation :
Je pense que c'est surtout un défaut d'univers. Pareil pour Sunshine mais en beaucoup moins grave.


Il est vrai que l'univers de Super Mario Sunshine est moins vide que celui de Super Mario 64, mais il n'est pas aussi rempli que celui des autres Mario. Peut-être que ça viendra avec le prochain Mario, en tout cas j'espère. Celui-ci se fait quand même attendre. Au début on nous annonce un "Mario 128" censé être révolutionnaire comme Super Mario 64, ce qui justifie le nom de code 128 (par analogie à 64). On nous dit d'abord qu'il sortira rapidement sur Gamecube afin que l'écart entre la sortie de Super Mario 64 et celle de Super Mario Sunshine ne se reproduise pas. Ensuite on nous annonce qu'il est prévu sur Revolution, puis sur Gamecube, Revolution, Gamecube... pour finalement être prévu sur Revolution. A ce moment-là, on nous dit que le développement n'a pas commencé et en est encore à la phase d'exposition d'idées. Mais qu'ont-ils bien pu faire pendant toutes ces années? C'est quand même aberrant. Ils ont dû avoir un problème, ce n'est pas possible autrement.

Quelque part, maintenant que j'ai gagné (avec le minimum certes) Mario 64, je peux enfin le comparer à Sunshine.

Mario 64 est plus riche, je crois que tout le monde est d'accord, mais j'aime plus Sunshine. Je ne dis pas que je rejouerais plus facilement à Sunshine, mais Sunshine m'a fait rire, m'a fait pester contre la console, m'a fait veiller, et m'a fait peur à certains passages (dans le sens : glups, il faut que je passe par là), et il m'a fait rêver. Alors que Mario 64 m'a juste diverti.

Enfin bref, pour revenir à la suite de Mario, je crois que c'est un peu comme Audiard quand on lui demandait où en était son dialogue. Il noyait le poisson, puis disait qu'il en était à la page 128, puis le réalisateur apprenait par un ami à lui qu'il n'avait pas écrit une ligne ; puis il faisait tout le week-end pour le lundi, et c'était génial.

Je pense juste que l'on ne laisse pas assez les créateurs tranquilles. C'est ce qui a fait un gâchi avec Wind Waker. Comme disait Miyamoto, un bon jeu en retard finit par sortir. Un mauvais jeu reste un mauvais jeu à jamais.

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Posté le: 2006-03-20 23:03
Je viens de me rendre compte que MTF a posté un message pendant que j'écrivais le mien. Je vais essayer d'y répondre.

Dans la liste d'ennemis vus dans les épisodes précédents, tu as oublié le Wiggler, également présent dans Super Mario Sunshine. Après, je pense que c'est à peu près tout pour les oublis. Ensuite, il ne faut pas oublier qu'il y a des grands absents. Tout d'abord Luigi qu'on ne voit absolument pas dans Super Mario 64 (je ne parle pas de la version DS) ni dans Super Mario Sunshine, ce qui est totalement aberrant. J'espère que dans le prochain épisode on pourra jouer avec lui, car son absence se fait vraiment remarquer. Ensuite, on voit Yoshi seulement à la fin, mais il ne sert quasiment à rien. On ne peut même pas le monter, donc c'est tout un aspect de Super Mario World qui disparaît, et ça aussi ça manque énormément. Je peux également parler des sept enfants de Bowser (vus dans Super Mario Bros 3 et Super Mario World) qui sont absents eux aussi, ce qui est vraiment regrettable.

J'en viens maintenant à la disparition la plus importante: les châteaux. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais eux aussi me manquent énormément. C'est toute une âme qui disparait. Les mini-jeux, présents depuis Super Mario Bros 2, ont eux aussi disparu. Vous voyez que tous ces manques s'accumulent, ce qui entraîne un appauvrissement considérable de l'univers de Mario. Et je ne parle même pas de tous les ennemis de Yoshi's Island qui sont absents, mais ceci n'est pas très grave car ils étaient trop récents pour être intégrés dans Super Mario 64 (on les retrouve essentiellement dans Paper Mario, ce qui m'a fait énormément plaisir). J'aurais peut-être dû le préciser auparavant, mais cela ne m'était pas revenu à l'esprit. Quand je dis que je veux retrouver le charme des anciens Mario, je parle essentiellement des éléments absents que je viens de citer dans ce paragraphe. Pour moi c'est le plus important. Ensuite, les ennemis servent surtout à compléter l'univers, mais ils ont quand même leur importance.

Citation :
Tu fais souvent l'analogie avec Spirou et "Machine qui rêve"... mais bizarrement, même si son choix graphique est assez "autre" par rapport au reste, je ne le trouve pas spécialement à part de la série, il est dans la continuité de la saga T&J, comme "Virus" ou "Qui arrêtera Cyanure" et ne doit pas à mon sens être présenté comme un coup de poignard dans l'univers...


Non, non pas du tout. Pour moi les deux albums en trop sont Luna Fatale et La Machine qui rêve. Avec ces deux albums, surtout le dernier, les auteurs s'éloignent trop de Spirou. Ces deux albums marquent justement une rupture avec les autres albums de Tome et Janry que tu cites et qui sont vraiment excellents. Tu peux rajouter dans la liste l'horloger de la comète (surtout pas sa suite le réveil du Z qui est une vraie merde), la frousse aux trousses, la vallée des bannis, Spirou à New York (pas celui à Moscou qui n'est pas terrible) et Vito la Déveine. Tous ces albums sont vraiment excellents et dignes des autres Spirou. Ceux de Fournier sont excellents également (je te conseille de lire Bizu du même auteur, une véritable merveille de poésie).

Luna Fatale est vraiment faible et commence à marquer une rupture. Mais alors avec La Machine qui Rêve, les auteurs ont failli tuer Spirou. En effet, il a été clôné, donc on se retrouve à la fin avec deux Spirou. Le pire, c'est qu'on ne sait même pas à quel Spirou on aurait eu affaire plus tard: s'agit-il du vrai ou du faux? Ce clônage a été une énorme bêtise qui a failli tuer Spirou et j'espère que ce clône ne réapparaitra jamais car il marquerait la mort de la série. Pourtant, cet album est vraiment excellent, l'histoire est passionnante et le dessin sublime. Mais ils n'auraient jamais dû mettre en scène Spirou mais plutôt un autre personnage.

En réfléchissant un peu, cet album fait beaucoup penser à la trilogie Berceuse Assassine du même scénariste Tome (je ne sais plus qui est le dessinateur). Si tu ne connais pas, je te conseille de le lire car c'est vraiment fantastique, un véritable chef d'oeuvre de la bande dessinée, digne des meilleurs films noirs américains. Tome est un formidable scénariste. Il y a des similitudes entre La Machine qui Rêve et Berceuse Assassine, mais Tome n'aurait jamais dû faire la même chose pour Spirou. Il a voulu le rendre plus réaliste, mais il a eu tort car la plus grande force de Spirou, justement, c'est de ne pas être réaliste. Voilà, j'arrête un peu le hors-sujet car je devais absolument réagir à ton post.

PS: Zut, je suis encore à la bourre. Pendant que je répondais au post de MTF, Simbabbad a écrit un autre post. Pfouh. Je ne suis plus le rythme, là. Je suis sans cesse sollicité. C'est un vrai succès, ce topic. . Sinon, comme toi j'ai mieux apprécié l'univers de Super Mario Sunshine. Je te conseille de lire mon dernier message car je viens de me rappeler ce qui manque vraiment dans l'univers des Mario 3D et tu me diras ce que tu en penses. Je pourrais alors continuer à répondre. Ensuite, tu dis qu'un jeu développé rapidement est généralement (j'ai bien dit généralement) moins bon qu'un jeu développé plus lentement. Je te cite le contre-exemple absolu: Majora's Mask!!!! Comme quoi, un bon coup de pied au cul peut être très efficace! Sinon, j'aime beaucoup ta comparaison avec Audiard, c'est très bien vu. Je suis également très content que grâce à moi tu aies pu te rapprocher de ta mère. Décidément, je suis un bienfaiteur de l'humanité.

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