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Index du Forum » » Emulation » » Quand les émulateurs améliorent les jeux
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Auteur Quand les émulateurs améliorent les jeux
David
Glaçon du sentiment


Joue à River City Girls

Inscrit : Mar 17, 2002
Messages : 10342
De : Lille, en l'an 3000.

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Posté le: 2006-03-07 22:17
Moi qui, de tout temps, me suis battu pour obtenir l'image la plus propre possible, je ne suis absolument pas gêné par la netteté parfaite de l'image obtenue grâce aux émulateurs sur le moniteur de mon PC - bien au contraire!
Les lignes horizontales d'un tube cathodique m'exaspèrent; les couleurs qui bavent me révulsent; alors vous pensez bien qu'un programme comme celui vers lequel pointe ton lien, Tikon, je le mets vite fait bien fait à la poubelle (ceci dit, je suis très impressionné du résultat: ça ressemble VRAIMENT à un signal composite, avec tous les défauts que cela sous-entend.)
Je suis toujours étonné de voir à quel point beaucoup de retrogamers restent attachés à la qualité d'image souvent médiocre de nos vieilles machines qui, soit dit en passant, faisaient leur possible pour nous proposer une image toujours plus nette (câble RGB remplaçant le câble Composite, notamment). Pourquoi diable vouloir à tout prix simuler la médiocrité de ces vieilles images alors qu'elles n'étaient que le résultat d'éléments extérieurs à la machine tels que la qualité du téléviseur ou du câble utilisé?

Pour ce qui est des Save States, partant du principe que les points de sauvegarde dans un jeu sont placés de façon réfléchie par ses concepteurs, je ne les utilise que très modérément; S'il faut passer trois niveaux avant de pouvoir sauver sa partie, c'est bien pour une raison: prouver qu'on le mérite parce qu'on a atteint le niveau de compétence suffisant pour poursuivre son chemin dans le jeu.
Mais il arrive effectivement que dans certains jeux, le principe de sauvegarde ne soit pas très bien trouvé - dans Super Mario World, par exemple, la possibilité de sauvegarder à tout moment dans les Ghost House rend tout le système de sauvegarde du jeu caduque et justifie, à mon sens, l'usage des Save States de nos émulateurs sans le moindre remords.

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Lyle
Camarade grospixelien



Inscrit : Mar 12, 2002
Messages : 3722

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Posté le: 2006-03-07 22:49
Citation :

Le 2006-03-07 22:17, David a écrit:

Je suis toujours étonné de voir à quel point beaucoup de retrogamers restent attachés à la qualité d'image souvent médiocre de nos vieilles machines qui, soit dit en passant, faisaient leur possible pour nous proposer une image toujours plus nette (câble RGB remplaçant le câble Composite, notamment). Pourquoi diable vouloir à tout prix simuler la médiocrité de ces vieilles images alors qu'elles n'étaient que le résultat d'éléments extérieurs à la machine tels que la qualité du téléviseur ou du câble utilisé?



Question d'habitude, je pense. Je ne connais personne ayant choisi et pratiqué un minimum l'import à l'époque 8-16 bits et qui dira aujourd'hui qu'elle préfère l'image d'une Nes ou d'une MD Pal. C'est comme pour le 60 hz en général. On se demande à quoi ça sert, jusqu'à ce qu'on fasse la comparaison avec le 50.

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Phyl
1er Secrétaire


Inscrit : Mar 05, 2002
Messages : 5127
De : Haut-débit Land

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Posté le: 2006-03-07 23:17
Ah, le débat sur la qualité de l'image... Débat subtil s'il en est. En ce qui me concerne, je ressens plus de choses devant l'image d'origine d'un jeu d'arcade que sur un moniteur VGA. Il n'y a rien à faire, je suis indécrottable; lorsque je joue sur mon PC avec Mame, j'ai bien conscience que je suis en émulation. Même si il y a un certain confort visuel indéniable, il n'y a que devant une belle image d'origine à 15kHz que je ressens des frissons

Je n'aurai d'ailleurs de cesse que de me rapprocher au maximum de ce résultat en confectionnant mon Mamecab!
_________________


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Sodom
Gros pixel



Inscrit : Jan 28, 2005
Messages : 1895

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Posté le: 2006-03-07 23:31
"Je suis toujours étonné de voir à quel point beaucoup de retrogamers restent attachés à la qualité d'image souvent médiocre de nos vieilles machines qui, soit dit en passant, faisaient leur possible pour nous proposer une image toujours plus nette (câble RGB remplaçant le câble Composite, notamment). Pourquoi diable vouloir à tout prix simuler la médiocrité de ces vieilles images alors qu'elles n'étaient que le résultat d'éléments extérieurs à la machine tels que la qualité du téléviseur ou du câble utilisé?"

Ouarf, c'est un avis émis avec autant de tact qu'un punch de Tyson, mais je ne peux m'empêcher d'y souscrire, tellement il m'est plus agréable de jouer à Sonic avec un léger filtre que sous son apparence originale. Ceci dit, je comprends les Grospixeliens qui préfèrent le rendu initial d'une image : Le Retro-Gaming, c'est aussi une "étude" de l'évolution graphique des jeux...
Là, par exemple, je viens de terminer Ultima 1 que j'ai adoré et je n'accroche pas du tout à sa suite qui m'apparaît comme bien moche alors qu'elle comporte (enfin elle est censée comporter) des graphismes plus colorés...

art of shooting
Pixel de bonne taille



Inscrit : Jan 15, 2006
Messages : 207
De : Tours (derriere un joystick)

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Posté le: 2006-03-08 07:19
moi j'adore les lignes horizontales de la low res sur les moniteurs arcade et TVen rgb pour moi au contraire c"est la preuve d'un signal video pur et d'un bon tube et pas d'une interpolation video ... on peut trouver ça stupide mais je m'en fout

Philippe
Pixel imposant


Inscrit : Nov 29, 2005
Messages : 672

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Posté le: 2006-03-08 09:13
Ancien atariste acharné, je dois dire que le rendu sur mon vieux moniteur 14' péritel me convenait parfaitement (RGB inside).
Force est de constater que le rendu plein écran de Steem sur un moniteur 17" en VGA n'est pas top : ça ressemble plus à une bouillie de pixels qu'autre chose. Normal, mettre du 320*200 sur un écran aussi grand, on ne peut pas s'attendre à autre chose.
Alors que si je met une fenêtre de taille conséquente sous Windows, j'ai un beau rendu bien lisse, tout beau et vraiment agréable. Je ne joue que comme ça pour ma part.

Par rapport aux 'save states', je vois qu'on est tous un peu partagés là dessus. En règle générale, je suis contre ce genre de procédés car cela dénature le jeu et réduit le challenge. Néanmoins, je me suis fait SuperStar Soldier sur l'émulateur PCE il y a quelques mois et je vous mets au défi de le finir sans 'save states' à moins de passer des dizaines d'heures et de mémoriser l'arrivée des vagues d'ennemis à la seconde près. C'est surement possible (j'ai vu de mes propres yeux un mec finir Ikaruga sur DC en 1 crédit) mais le temps me manque pour pouvoir me consacrer aussi longtemps à un jeu. Je pense qu'il faut les utiliser à bon escient, avec parcimonie. Pour ma part, je ne les utilise quasi jamais sauf si je bute depuis plusieurs heures sur un endroit du jeu vraiment hardu. Ce que je fais actuellement avec Cannon Fodder (essayez de le terminer celui là, c'est monstrueusement balaise).
Ensuite, il faut quand même admettre que beaucoup de jeux à l'époque étaient vraiment balaises. J'ai l'impression pour ma part que je fini beaucoup plus de jeux aujourd'hui que lorsque j'étais gamin. Je suis peut-être devenu une popstar du joypad ou (plus crédible), les jeux sont beaucoup plus accessibles. Les jeux que j'ai terminé sur mon ST se compte sur les doigts d'une main bien que j'étais souvent près du but la plupart du temps. Le seul jeu vraiment chaud que j'ai terminé a été Rick Dangerous mais à quel prix ? J'ai passé des mois dessus, j'ai explosé 3 ou 4 joysticks et je ne vous parle même pas des dépressions nerveuses qui ont suivies

[ Ce Message a été édité par: Philippe le 2006-03-08 09:15 ]

David
Glaçon du sentiment


Joue à River City Girls

Inscrit : Mar 17, 2002
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De : Lille, en l'an 3000.

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Posté le: 2006-03-08 09:49
Citation :

Le 2006-03-08 09:13, Philippe a écrit:
Néanmoins, je me suis fait SuperStar Soldier sur l'émulateur PCE il y a quelques mois et je vous mets au défi de le finir sans 'save states' à moins de passer des dizaines d'heures et de mémoriser l'arrivée des vagues d'ennemis à la seconde près.


Défi relevé et remporté des dizaines de fois à l'époque de ma glorieuse PC-Engine. Super Star Soldier n'est pas extrêmement difficile tant que tu te limites à une seule arme: le laser vert. Et surtout, SURTOUT, ne pas perdre cette arme une fois devant le boss final qui, pour le coup, est une vraie abomination, surtout dans sa forme finale. Enfin bref, s'il n'y a pas de Save States dans le jeu original, c'est bien parce qu'on peut le finir à la régulière.

Sodom: non, mon post ne se voulait pas violent, bien que je sois conscient de la subjectivité de mes propos. Après tout, on pourrait me rétorquer "pourquoi fais-tu encore, dans ce cas, du retrogaming, tant le graphisme des vieux jeux y est affligeant de cubisme comparé au graphisme de nos consoles actuelles?"
Il ne faut toutefois pas tout mélanger. Si je parlais dans mon post d'"élements extérieurs", c'est bien parce que capacités graphiques d'une machine et restitution à l'écran de ce même graphisme sont totalement indépendants: je me contrefiche pas mal d'un graphisme cubique, tant j'ai baigné dedans depuis tout petit (j'utilise mes émulateurs sans le moindre filtre; j'aime mes vieux pixels les plus carrés possibles car c'est bien comme ça que la machine originale a été conçue); en revanche, je considère qu'une fois le signal "sorti" des entrailles de la console, il est de mon devoir de le restituer avec le plus de fidélité possible - comprendre, en y ajoutant le moins de parasites possible.
Clairement donc, les deux éléments extérieurs à tenir à l'oeil sont 1. le câble reliant la machine à l'écran; et 2. l'écran.
Si, pendant tant d'années, nous nous sommes contentés d'une qualité d'image passable, c'est parce que la technologie d'alors ne nous permettait pas de restituer avec suffisamment de précision l'image produite par nos machines. Lorsque j'ai acheté ma première console et, même, mon C64, je passais par une prise UHF abominable, qui m'obligeait à trifouiller les canaux de ma télé pour obtenir une image, avec tous les parasites que cela impliquait -couleurs qui bavent, pixels bizarrement pas très carrés, fantômes, etc... Ce n'est pas pour rien que, plus tard, les derniers C64 furent livrés avec une Peritel permettant de s'affranchir de ces réglages et de délivrer une image autrement plus propre, mais encore loin d'être parfaite (signal composite).
Lorsque j'ai testé la Master System pour la première fois, ce fut le choc: l'image, d'une précision redoutable, ne faisait plus baver les rouges; les couleurs étaient chatoyantes; les pixels étaient enfin parfaitement découpés. Le RGB fut une sacrée révélation. Puis arriva le VGA. Et l'YUV.

A côté de toutes ces considérations câblaires (?), les téléviseurs n'en finissaient pas de progresser aussi: tubes de meilleure qualité, image toujours plus stable...
Je passe beaucoup d'étapes (ce post n'a que déjà que trop duré; j'en vois certains qui baillent au fond), mais tout ça montre une chose: quoi qu'on en dise, la logique a toujours voulu que nous allions toujours plus loin dans la qualité d'affichage de nos machines sur nos écrans, dans le seul et unique but d'admirer enfin le graphisme de nos machines avec le plus de pureté possible.
D'où ce que je disais plus haut: pourquoi diable vouloir à tout prix simuler la médiocrité de nos vieilles images? Ce retour en arrière n'a pas lieu d'être, à part pour des raisons purement nostalgiques - ce que je peux très bien comprendre, rassurez-vous.

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Philippe
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Posté le: 2006-03-08 11:02
David

Comme je l'ai précisé, c'est surement possible ... Mais je manque de temps pour me consacrer à 100% à un jeu et pour moi, les 'save states' me rendent bien service
On m'a déjà dit que finir Rick Dangerous est impossible à finir, pourtant je peux faire des démos quand vous voulez je le fini les doigts dans le nez, en fermant les yeux et sans joystick Je pense que beaucoup de jeux sont forcément finissables MAIS on a plus les mêmes emplois du temps qu'auparavant.

CBL
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Posté le: 2006-03-08 15:50
Citation :

Le 2006-03-07 20:45, Lyle a écrit:
On peut aussi parler de certains filtres graphiques. Ce sont des gadgets que je n'utilise jamais (sauf les scanlines, indispensable pour moi). Mais quand même, à titre de curiosité le 2xSAI fait son petit effet sur certains jeux (les Shining Force MD, A Link to the Past).


On parle de Yoshi's Island quelques topics plus beaux. A noter qu'en émulation, je conseille de mettre ce filtre. Ca renforce le coté crayonné du jeu et ça le rend encore plus beau.
Par contre, sur d'autres jeux (typiquement ceux utilisant le mode 7) ça les rend vraiment moches.

Voici le jeu sans filtre :
http://cbl666.chez-alice.fr/yisf.JPG
et avec le filtre :
http://cbl666.chez-alice.fr/yiaf.JPG

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dante2002
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Joue à Le GamePass sur la Serie X

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Posté le: 2006-03-08 15:58
Citation :

Le 2006-03-08 15:50, CBL a écrit:
Citation :

Le 2006-03-07 20:45, Lyle a écrit:
On peut aussi parler de certains filtres graphiques. Ce sont des gadgets que je n'utilise jamais (sauf les scanlines, indispensable pour moi). Mais quand même, à titre de curiosité le 2xSAI fait son petit effet sur certains jeux (les Shining Force MD, A Link to the Past).


On parle de Yoshi's Island quelques topics plus beaux. A noter qu'en émulation, je conseille de mettre ce filtre. Ca renforce le coté crayonné du jeu et ça le rend encore plus beau.
Par contre, sur d'autres jeux (typiquement ceux utilisant le mode 7) ça les rend vraiment moches.

Voici le jeu sans filtre :
http://cbl666.chez-alice.fr/yisf.JPG
et avec le filtre :
http://cbl666.chez-alice.fr/yiaf.JPG

[ Ce Message a été édité par: CBL le 2006-03-08 15:52 ]


Comme quoi tous les gouts sont dans la nature CBL

Sur l'émulateur xbox auquel j'arrive enfin à jouer grâce à tes conseils avisés je ne met aucun filtre, et le fait de voir ce jeu sortir sur une télé comme prévu à l'origine m'emplit de joie
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Simbabbad
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Posté le: 2006-03-09 17:56
D'abord, merci à tout le monde pour son accueil !

Comme suggéré, je suis passé en topic de présentation.

Pour le topic, ah, je vois que l'on s'est orientés vers les filtres. Pour moi le filtre est un confort, je n'ai vraiment pas de problème à les utiliser si c'est pertinent. Mais pour moi, ne pas en mettre sur un moniteur de PC est bizarre, puisque une TV fait automatiquement un "arrondis" des pixels de toute façon. En fait, en dehors des pixels monstrueux du mode 0 sur Amstrad, je n'avais jamais vraiment remarqué les pixels avant d'avoir un moniteur PC.

Force est de reconnaître que pour un jeu comme Rainbow Island sur MAME, jouer sans filtre, c'est un peu du masochisme. Les pixels sont énormes et le jeu est très cartoon et arrondi dans son design de toute façon.

M'enfin bref... moi en fait je pensais surtout aux jeux révolutionnés par les émulateurs. Comme, tenez, Prince of Persia. Je l'ai connu à l'époque de l'Amiga, qui a vraiment la meilleure animation du personnage, mais que ce jeux est lent... on a l'impression d'une inertie désastreuse... et les diagonales pour faire les sauts, dans ce jeux, c'est catastrophique tellement c'est peu pratique... un jeu gâché, pour moi.

Et là, hop ! Je paramètre "up" sur un bouton de mon pad, j'accèlère le FPS de 50 à 60, et zou ! le jeu est totalement différent (pour moi) ! De grand jeu gâché ça devient un grand jeu, comme Night Shift, ou Turrican (diagonales encore).

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Posté le: 2006-03-09 20:51
CBL, j'ai mis les deux images côte à côte et franchement, je ne vois absolument aucune différence. Bon ensuite, il se peut que je ne sois pas très observateur. Une fois j'ai regardé une video de Sonic en 50Hz et une autre en 60HZ présentant exactement la même séquence. J'ai eu beau comparer les deux videos, mais là encore je n'ai vu aucune différence, à part les deux bandes en haut et en bas, mais je trouve qu'elles sont très négligeables. Bref, je ne vois pas encore l'avantage du 50Hz par rapport au 60Hz, mais je pense qu'il faut y jouer pour comprendre. Peut-être qu'on s'en rend compte quand on effectue des sauts, mais je n'ai jamais essayé.
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"Quand le sage montre la Lune, l'idiot regarde le doigt." Proverbe chinois


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RainMakeR
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Joue à Exoprimal, The Chants, Princess Peach : Showtime

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Posté le: 2006-03-09 21:58
Citation :

Le 2006-03-08 15:50, CBL a écrit:
Voici le jeu sans filtre :
http://cbl666.chez-alice.fr/yisf.JPG
et avec le filtre :
http://cbl666.chez-alice.fr/yiaf.JPG


aaaaaaaaargh il est moche avec filtre. J'aime pas les filtres
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Philippe
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Messages : 672

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Posté le: 2006-03-10 10:30
Purée, moi je préfère largement l'image filtrée ...
Les gouts et les couleurs ...

Kaede
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Messages : 5248

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Posté le: 2006-03-10 14:30
David, j'adhère complètement à la 1ere moitié de ton post 1er...tu as résumé le fond de ma pensée
Pour moi, la dimension énorme des pixels fait même mieux ressortir le "dessin" et le travail de graphisme (et tant pis pour les contours anguleux...)

Petit aparté au sujet de MAME et de la vitesse de jeu :
pour les CAVE, je ne crois vraiment pas que MAME fasse tourner les jeux plus vite : j'ai pas mal joué sur MAME, regardé beaucoup de superplay (enregistrés sur le matériel d'origine) et à vue d'oeil, ça va vraiment à la même vitesse.
Une chose est sûre : les anciennes versions ralentissaient beaucoup trop en comparaison.

Tant qu'on y est : je ne sais pas si tout le monde prend bien garde à activer le v-sync (ou le tripple buffering) sur ému.
Dans MAME par exemple : pour des jeux à la fréquence de rafraichissement de l'écran un peu zarb (genre 57.4564Hz - il y en a), il peut être utile de régler son écran à cette fréquence avec un outil comme Powerstrip, sinon les scrollings sont hachés et désagréables à l'oeil. En choisissant une résolution multiple de celle d'origine du jeu et en désactivant dans la config. de l'ému les fonctions de redimensionnement genre hwstretch, on peut obtenir en plus de beaux pixels bien nets, alleluia! J'ai mis longtemps à trouver ça...
Même chose pour les jeux amiga qui tournent à 50fps (PAL), mais attention quand même, selon les résolutions, tous les écrans VGA ne descendent pas aussi bas en fréquence


Pour revenir un peu plus au sujet :
Dans le cas des jeux en full-3D, l'émulation a l'air assez prometteuse puisque pour la PSX par exemple, on peut jouer dans des résolutions bien plus précises --> adieu les effets d'escaliers.

Philippe
Pixel imposant


Inscrit : Nov 29, 2005
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Posté le: 2006-03-10 14:50
J'ai tenté pendant un bon moment l'émulation PSX via E-PSX:

Beaucoup d'incompatibilités, certains jeux 2D ne se lancent pas ... Je suis vite retourné sur la vraie machine. C'est bien dommage car un des derniers jeux sur PS1 à savoir WIP3OUT était parfaitement émulé et c'était un réel plaisir de jouer avec des textures lissées et en 1024*768 ... Bref, j'espère que l'auteur suit encore son soft car c'était bien prometteur.


SLK
Tout petit pixel



Inscrit : Mar 09, 2006
Messages : 43

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Posté le: 2006-03-12 17:50
Sans hésiter je dirais:l'émulation N64...

Franchement, je ne sais pas si cela était du au câble composite ou à la console elle même, mais je me souviens de cette console comme la console où la qualité des images était très discutable:"halo" entre les persos, effets de brouillard...

Le rendu que j'obtiens avec Project 64 est quant à lui hallucinat de netteté et de beauté...Mario64, FzeroX, Goldeneye, ExtremeG, tous les jeux bien émulés tournent rapidement, avec une image nette et sans bavure!

Par contre, je serai pas très d'accord concernant l'émulation Super Nes:quel que soit le programme utilisé, j'ai toujoirs remarqué "qu'il y avait untruc qui cloche":c'est pas évident à décrire, mais pratiquant sur la vraie console depuis fort longtemps, je vois bien que ce n'est pas fait à l'identique:barre de rafraichissement lors des scrollings, musiques pas de qualité égale, bugs dans certains jeux, problèmes de maniabilité...Mais bon , si l'ému Super n'existait pas, aurait-on eu des RPG jap traduits (dans combien de langues la rom de Secret of Mana existe-elle?), des pirates originaux ou des jeux "homemade"? Hein?

@+

Manuel
Pixel monstrueux


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Messages : 3903
De : Grenoble

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Posté le: 2006-03-12 19:13
L'émulation des jeux 2D sur Xbox branché en RGB sur une Sony trinitron 72cm c'est somptueux
En particulier les jeux d'arcade sous FBAxxx Pro, Raaaa last blade et samourai shodown II
Et pour avoir vu tourner une borne KOF98 il y a quelque jours, je préfère 10 fois le rendu sur ma télé.
Surtout quand t'as le stick arcade qui va bien

J'aime bien le rendu des jeux Lucas aussi, scumm, enfin en général l'émulation sur Xbox c'est le panard (sauf les micros pour des raisons évidentes, mais scumm est un peu à part)

  Voir le site web de Manuel
WRC_Xelloss
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Messages : 171
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Posté le: 2006-03-12 22:55
Sans parler de la qualité d'image (j'ai pas trop comparé en fait), y'a un détail à mettre en faveur de l'émulation.....le jeu en ligne!

C'est vrai quoi, pouvoir se faire de la Snes ou de la MD en online, c'est franchement grandiose.

C'est même possible depuis peu pour l'émulation CPC avec la dernière version de l'émulateur CPCe.

Wild_Cat
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Joue à Kiesel A2, MusicMan Sterling 5

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De : Laval, de l'autre côté du pont

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Posté le: 2006-03-13 00:15
Richter: Un jeu en 60 Hz est 20% plus rapide qu'en 50 Hz (pour des raisons liées à de mauvaises techniques de programmation, évoquées ici). Jusqu'à la SNES (non incluse), ça affectait même la musique! Pour te faire une idée de l'ampleur du désastre, je te conseille de tester deux des plus mauvaises conversions Euro de ces dernières années: Final Fantasy X et (surtout) le premier Devil May Cry. Compare les versions EU et US, ça crève les yeux.

SLK: Cela dépend. L'émulation SNES est aujourd'hui mature (pratiquement tous les jeux tournent sans artéfacts visuels, à part ceux dont les cartouches contiennent des chips custom), mais bizarrement celle de son chip sonore (le SPC-700) l'est beaucoup moins (que ce soit avec SNES9x ou ZSNES). Dans bien des cas, les musiques sonnent moins bien sur émulateur que sur une vraie SNES. La lib sur laquelle SNESAmp est basé donne un résultat beaucoup plus convaincant (mais toujours pas parfait). Je me demande d'ailleurs pourquoi elle n'est utilisée dans aucun émulateur.

Sinon, je suis d'accord à 100% avec David. Je suis un ayatollah de l'image nette et pure, le seul filtre que j'utilise est le filtrage bilinéaire du mode 7 (qui affine le rendu au lieu de le "flouter"). Je joue sur un moniteur. Je trouve cela honteux que les consoles soient depuis la PS1 livrées avec un câble composite alors qu'on avait du RGB avant. La sortie vidéo de la N64 (et, plus tard, l'écran de la GBA) a fait énormément baisser Nintendo dans mon estime. Il me paraît incroyable que la meilleure idée de toute la Dreamcast (sa sortie VGA) ait été ignorée pendant toute une génération de consoles. J'ai été dégoûté d'apprendre que la Xbox Européenne ne pouvait pas sortir de signal HD (ce qui me privait du coup de la VGABox qui allait avec) parce qu'il fallait une place dans les menus pour mettre l'option 60 Hz. Et je suis scandalisé qu'en 2006, on ose encore vendre sous l'appellation "télévision haut de gamme" des écrans qui sortent un affichage entrelacé et ont un pitch supérieur à 0.5mm (il y a 10 ans, celui de mon 14" IBM bas de gamme était à 0.28mm).
_________________

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