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Simbabbad
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@Nikeleos: je suis tout à fait d'accord avec les différents aspects de ce que tu dis.
En fait, j'ai décidé de participer un peu au débat parce qu'avec le recul j'avais eu un peu honte des réponses que j'avais faites il y a quelque temps de ça à un (excellent) participant de ce forum, Kitano. Il avait dit que comme chaque média sur lequel on passe beaucoup de temps, le jeu vidéo était susceptible de changer sinon le comportement, au moins l'attitude de chacun, et que l'on pouvait donc s'interroger des conséquences de tel ou tel jeu ou telle ou telle orientation du jeu. Et je lui avais fait une réponse rhétorique à la con, du genre: "la TV est pire, donc il faut d'abord s'occuper de la TV et après on verra" (façon d'éviter de parler du problème).
Pour moi aussi, une bonne part de la question est la représentation. Pour reprendre un exemple donné dans le topic et qui n'est pas un jeu, sur le fond, "Les Indestructibles" est assez violent. Par exemple, la scène où le héros n'en peut plus de son patron odieux (et de son travail) et lui file une raclée qui l'envoie traverser plusieurs murs, et que l'on voit ensuite détruit à l'hôpital, est très drôle. Et le fait qu'ils doivent ensuite encore déménager et que ça cause petite crise dans la famille n'est par surdramatisé. Pourtant, la même situation avec un rendu et un ton plus réalistes serait très violente, sombre, et plus discutable, façon début de Sailor & Lula. Mais le rendu permet de le traiter juste comme un gag, parce que les visuels cartoons instaurent une distance par rapport au récit.
De la même façon, quand moi et un ami on s'amusait à tirer au bazooka sur les vieilles dames et les flics dans Death Wish III sur Amstrad, on ne le voyait pas comme étant réellement violent car le rendu CPC imposait une distance. Il y a le fait qu'on prend du recul en vieillissant, mais aussi que le médium est devenu réaliste mais conserve les mêmes règles.
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petitevieille
Grossier personnage
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"entité organisatrice"
Le pavé qui précède ces deux mots était facultatif : la croyance en ce concept est un point de divergence définitif.
En conséquence de ta croyance en ce concept, tu plaques sur la réalité ta grille de lecture, qui impose l'adhésion au concept d'une entité organisatrice.
Pour ma part, je préfère essayer d'extraire des observations, études etc. une théorie qui ne fait pas appel à des présuppositions à dimension théologique, et me fier tant que possible aux travaux réalisés de cette manière.
C'est un choix.
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Nikeleos
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Les gars, je suis impressionné par la teneur du débat. Il y a des choses vraiment très intéressantes dans vos propos. Même le "petit" HS concernant la théorie de l'évolution est intéressant.
Enfin, là je crois qu'on commence à s'éloigner un "tout petit peu" du sujet initial.
En ce qui me concerne, je trouve que la violence dans les jeux est de plus en plus mal exploitée et qu'elle sert surtout de gage au sacro-saint "plus de réalisme" dont on nous gave un peu plus tous les jours (quitte à essayer absolument de rendre réalistes des trucs qui le sont pas du tout, mais c'est un autre débat...).
Alors, oui les jeux sont de plus en plus violent et ce de plus en plus systématiquement. Warren Spector déclarait même au dernier E3 qu'il y avait une "fétichisation" de la violence.
Alors, il y a quelque chose de marrant dans ce débat parce que autant cette question de violence dans les jeux est aussi vielle que les jeux eux-mêmes, autant le débat est tout juste en train d'arriver à maturité et ceci pour une bonne raison c'est que les utilisateurs viennent peut-être tout juste d'arriver eux-mêmes à maturité  .
Ce que j'entends par là c'est qu'il n'y a encore pas si longtemps cette question ne pouvait pas être abordée d'une manière objective et servait le plus souvent de sujet de polémique pour les médias. On avait, d'un côté les "biens pensant" qui faisaient un procès quasi inquisitoire aux jeux vidéos, traitant ces derniers de tous les maux, mélangeant absolument tout, de l'épilepsie aux résultats scolaires... Bref, méconnaissance totale du sujet, caricature et avalanche de clichés.
D'un autre côté, on avait les utilisateurs relativement jeunes (forcément), ayant le sentiment de se faire agresser et n'ayant souvent pas suffisamment le recul nécessaire pour défendre leur sujet autrement qu'en rejetant les attaques en blocs de manière aussi parfois caricaturale, genre : "Je joue à GTA je suis pas devenu psychopathe".
Aujourd'hui, on a l'impression que les anciens "jeunes" qui ont pris du recul (et de l'âge malheureusement  ) ont eu le temps d'étudier les tenants et les aboutissants de leur média fétiche et que ce sont désormais eux qui partent en croisade contre la violence systématique des jeux mais cette fois peut-être plus pour dénoncer le fait que la violence sert trop souvent de remplissage au "vide" idéologique et artistique de certains titres.
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Kimuji
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Citation : Le 2012-07-19 02:11, Jinjo a écrit :
En ce qui concerne la boutade que j'ai faite à la vielle, tu dis ne pas rebondir dessus alors que tu as écris un paragraphe dessus ! En me reprochant de chercher à trouver quelque chose "d'émouvant", tu te contredis, puisque je me moquais gentiment de la vieille en disant que ce qu'il disait était émouvant. Si tu ne comprends pas le profond paradoxe de ton propos, c'est grave. Je me moque gentiment en disant que ce que dit la vieille est émouvant ( en gros, je critique le fait de voir tel ou tel aspect de la nature émouvant.) Et tu me reproches de chercher quelque chose d'émouvant dans la nature. Ca ne tient pas debout.
Je te mets au défi de trouver les propos que tu me prêtes dans mon message et dans celui de petitevieille. Dans ce post je t'ai juste dit pourquoi ta blague était mal à propos: en gros tu le traites de bisounours pour avoir parlé de symbiose comme contre exemple à la violence de la nature, il n'a jamais émis l'idée que c'était émouvant, c'est toi qui as mis ça sur la table pour faire ta blague. Et pour être franc j'ai trouvé le procédé un poil condescendant.
Citation : Le 2012-07-19 02:11, Jinjo a écrit :
Quant au terme "meilleur", je l'ai utilisé car le terme plus "fort" te posais problème, pas pour nuancer mon propos. Etre plus fort ça veut bien dire ce que ça veut dire, faut pas déconner non plus. On peut être plus fort mentalement, intellectuellement, stratégiquement, psychologiquement, physiologiquement, etc. C'est très courant et communément admis comme expression. Ce n'est pas qu'une question de physique (exemple: "en jouant aux échecs, il a été plus fort que moi").
On est plusieurs à t'avoir expliqué pourquoi "meilleur" ou "plus fort" est une notion très discutable en matière d'évolution, et à chaque fois (et ici encore) tu t'obstines à remettre systématiquement la même réponse sans absolument tenir compte de la remarque ou trouver un nouvel argument qui fasse un peu sens. Je cherche en quoi ce que tu me dis réponds à ça:
Citation : "Meilleur" est un jugement selon des critères que tu établis toi selon ce que tu estimes être plus significatif que le reste. Ensuite étant donné le nombre d'espèces qui peuvent se partager un espace, ça fait un paquet de meilleurs. Toute créature en vie à cet instant précis fait parti des meilleurs. Le concept de meilleur une fois de plus n'existe que dans les yeux de celui qui observe et émet un jugement sur ce qu'il voit. Pour dire que qu'une chose est meilleure qu'une autre il faut juger. Je ne vois pas comment tu peux affirmer qu'on puisse désigner ce qui est meilleur sans juger. Personne ne sait quel chemin prend l'évolution car personne ne sait ce qui est "meilleur", personne ne sait ce qui sortira du bouillon de culture.
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Citation : Le 2012-07-19 02:11, Jinjo a écrit :
Les mots "programmes génétiques" sont utilisés dans n'importe quel cours de biologie de classe de 3ème. Les chromosomes y sont définis comme le support du "programme génétique" (cf; "ce ne sont pas les caractères qui se transmettent, mais des informations contenu dans un programme présent dés la cellule Oeuf ".) On peut contester l'idée en fonction de comment on définie l'idée d'un "programme", mais le concept n'a absolument jamais été invalidé à l'heure actuelle. JAMAIS.
Tu as dis "Responsabiliser la création renvoie forcément à un aspect programmatique de l'univers", "Les lois originelles ne sont donc pas parfaites: on peut présupposer d'une programmation fondamentale" désolé mais tu vas bien plus loin que la simple relation entre code génétique et traits individuels ou d'espèce comme tu le laisses entendre ici. Ensuite même dans ce cas restreint le mot mot programme est une simplification, tu persistes à ignorer les remarques qui te signalent que "programmer" ça présuppose une intention. En fait non tu ne les ignores pas totalement, c'est bien pour y répondre que tu as étendu ça à l'univers entier:
Citation : Comme dans le domaine de la physique théorique avec certaines théories comme la théorie des cordes/supercodre/théorie M, gravité quantique, multivers, ce sont des théories à l'abri de toute contestation définitive. Certes elles ne sont pas confirmées par des observations en laboratoire (les gravitions pour le multivers ou la théorie M) ou au télescope mais pas invalidées non plus. Conclure sans preuve en disant que ça n'existe pas est une position sectaire qui n'a rien d'une démarche scientifique. Selon l'expression consacrée, "absence de preuve n'est pas preuve d'absence."
On peut avoir une intuition négative, et dire que le terme "programme" est inapproprié, mais parler d'âneries est objectivement infondé. Il en est de même d'affirmer que la nature n'a pas de but: on rentre dans le domaine de la croyance, et la spéculation. Rien de scientifique ne permet de contredire l'idée d'un objectif. En ce qui concerne l'idée d'un "esprit cosmologique", la science aussi ne le réfute pas, au contraire. Les constantes cosmologiques ou le principe anthropique n'interdisent pas l'hypothèse d'une "entité organisatrice" Sauf qu'on ne peut pas débattre sur des croyances et des intuitions personnelles, en l'état actuel des connaissances scientifiques l'idée de l'évolution en tant que phénomène de nature accidentel et/ou détaché de toute volonté est le scénario le plus probable et crédible. Le neodrawinisme est bien plus encré dans l'expérience et l'observation directe de la nature que les théories hautement spéculatives telles que celles des cordes et des multivers. Le neodarwinisme a des preuves matérielles à fournir on est pas dans l'abstrait ou la conjecture. Tu ne peux pas tout rabaisser au même niveau sous prétexte qu'on a pas la clé de la création de l'univers. Depuis un moment tu fais le vas et viens entre science dure, science spéculative et croyance selon le sens qui t'arrange. C'est pratique comme technique.
Citation : Je n'ai jamais dis "que j'allais te donner une baffe", ni dénigré un propos, comme kamuji l'a fait au début, en le reconnaissant à demi mot.
Heu oui et c'est mal de critiquer des propos? Sinon tu comptes rester bloqué combien de temps sur l'histoire de la baffe? Histoire que tu déformes allègrement d'ailleurs à chaque fois pour que ça sonne plus dramatique et menaçant, personne n'a dit qu'il voulait t'en coller une, le vrai propos est "J'imagine ma femme si quelqu'un lui parlait de cette manière. Je crois que la baffe partirait dans la seconde..." ce qui veut dire: "si ma femme t'entendait elle te collerait surement une baffe". D'ailleurs puisqu'on parle de ça:
Citation : J'ai justifié mes réponses et me suis même excusé si mes propos pouvait être perçu comme machiste.
Oui et non, tu n'es pas revenu sur le fond de ce propos:
Citation : C'est une icône de la féminité dans le JV, tout ce qu'il y a de plus bête et méchant, qui réussi dans environnement dure, normalement plus adaptée au physique masculin.
A la limite tu n'as pas à excuser, tu n'as fait de tort à personne, tu as exposé une opinion. Par contre j'aimerai bien savoir si tu penses encore que l'homme est plus adapté à la vie en milieu naturel que la femme.
Citation : Le 2012-07-19 04:13, Le petit Hulk a écrit :
Oui, vous dites tous des choses intéréssante.
Le truc, c'est que parfois, il y a une arogance à peine masqué très désagréable qui sort de chez certains.
Du genre : "c'est comme ça, j'ai raison, il faut que tu l'accepte, ma vision est la seul et unique"
ça donne carrément pa envie de discuter, d'où je te tire mon chapeau pour ne pas encore avoir abdiqué.
Tu est très patient.
Oui on a tous été très méchants avec Jinjo alors qu'il est super gentil avec nous.
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Mike the freeman
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@Jinjo : des choses un peu trop définitives, tu serais sur le point de faire des découvertes fondamentales ?! 
Concernant l'arrogance, c'est l’hôpital qui se fout de la charité si tu me passe l'expression ("ce débat est interessant et c'est grâce à moi"  ).
Cette façon d'écorcher volontairement les prénoms de ses interlocuteurs (ou tu es peux-être bourré) et d'argumenter entre les lignes avec des phrases qui veulent rien dire et d'autres qui veulent tout dire à la fois.
C'est comme débattre avec un taureau dans l'arène sauf que chez grospix on a pas de banderilles.
Une belle perte de temps...
Citation : Il en est de même d'affirmer que la nature n'a pas de but: on rentre dans le domaine de la croyance, et la spéculation.
Merci pour cette perle.
Sur ce, je vais bosser...
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Le petit Hulk
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Oui, vous dites tous des choses intéréssante.
Le truc, c'est que parfois, il y a une arogance à peine masqué très désagréable qui sort de chez certains.
Du genre : "c'est comme ça, j'ai raison, il faut que tu l'accepte, ma vision est la seul et unique"
ça donne carrément pa envie de discuter, d'où je te tire mon chapeau pour ne pas encore avoir abdiqué.
Tu est très patient.
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Jinjo
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Citation : Le 2012-07-19 02:29, Le petit Hulk a écrit :
Je te trouve bien courageux Jinjo.
Je me demande ou tu trouve le courage de leurs répondre encore.
Ils disent des choses intéressantes, un peu trop "définitives" mais intéressantes quand même. Il suffit de passer outre l'arrogance et les attaques personnelles et il y a du bon à prendre. Cela dit je dois répondre à 3 ou 4 personnes à chaque fois en même temps, je ne peux pas être exhaustif et je n'ai pas le temps (je fais au mieux.)
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Le petit Hulk
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Je te trouve bien courageux Jinjo.
Je me demande ou tu trouve le courage de leurs répondre encore.
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Jinjo
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kimuji:
Tu persistes à dire que j'évoque ce "tompb raider" comme capable de rendre compte de la réalité, alors que j'ai répété pourtant qu'il me parlait plus car il y avait un personnage plus travaillé au niveau de la personnalisation (nouveau jeu avec une nouvelle actrice) et qu'il me semblait plus vrai, plus réaliste par contraste avec l'esprit des épisodes précédents. Encore une fois, c'est par comparaison que voir Lara souffrir me semble hautement plus crédible que l'image lisse et aseptisé qu'on nous a vendu. C'est ce que dis le game director du jeu lui-même. Et pour le moment, j'y suis tout à fait sensible. Ca marche pour moi.
En ce qui concerne la boutade que j'ai faite à la vielle, tu dis ne pas rebondir dessus alors que tu as écris un paragraphe dessus ! En me reprochant de chercher à trouver quelque chose "d'émouvant", tu te contredis, puisque je me moquais gentiment de la vieille en disant que ce qu'il disait était émouvant. Si tu ne comprends pas le profond paradoxe de ton propos, c'est grave. Je me moque gentiment en disant que ce que dit la vieille est émouvant ( en gros, je critique le fait de voir tel ou tel aspect de la nature émouvant.) Et tu me reproches de chercher quelque chose d'émouvant dans la nature. Ca ne tient pas debout.
Quant au terme "meilleur", je l'ai utilisé car le terme plus "fort" te posais problème, pas pour nuancer mon propos. Etre plus fort ça veut bien dire ce que ça veut dire, faut pas déconner non plus. On peut être plus fort mentalement, intellectuellement, stratégiquement, psychologiquement, physiologiquement, etc. C'est très courant et communément admis comme expression. Ce n'est pas qu'une question de physique (exemple: "en jouant aux échecs, il a été plus fort que moi").
à simbba:
Citation : sauf que les "banalités" dites par moi et d'autres réfutent toutes les âneries que tu as pu dire sur divers sujets.
Totalement faux, et il faudrait que tu prennes moins à coeur ce que tu peux lire. Je dis ce que je pense, et ce n'est pas dans le but de te déranger. Si je dis que tu sors des évidences, c'est justement parce que je les partage, et qu'elles ne rentrent pas en contradiction avec ce que je dis. Par ailleurs, je n'impose pas ma vision de la nature, je défends ce qui dans le prochain tomb raider peut coller un peu plus à ma vision de la nature et sembler plus crédible que ce qu'on a connu avec les opus précédant. Pose toi la question de savoir pourquoi ceux qui sont plutôt enthousiastes sur le prochain tomb raider ont décidé de ne pas intervenir. Un peu plus d'ouverture d'esprit ne ferait pas de mal.
Quant à tes accusations et attaques personnelles, elles sont hors sujet et injustifiées. Je n'ai jamais dis "que j'allais te donner une baffe", ni dénigré un propos, comme kamuji l'a fait au début, en le reconnaissant à demi mot. Je n'aimais accusé qui que ce soit de faire du "prosélytisme", etc. Pourtant tu tentes d'imposer ton point de vue, sans essayer de comprendre celui des autres. Si tu veux te faire arbitre, vise les comportement qu'il faut. J'ai justifié mes réponses et me suis même excusé si mes propos pouvait être perçu comme machiste.
Tu te rends compte comme j'essayais de détendre l'atmosphère en disant que grâce à moi, des choses intéressantes on été dites et comment tu me réponds? C'est ridicule, tout ça pour une perception personnelle qui ne te convient pas, vis à vis d'un jeu vidéo.
à Vieille peau:
Les mots "programmes génétiques" sont utilisés dans n'importe quel cours de biologie de classe de 3ème. Les chromosomes y sont définis comme le support du "programme génétique" (cf; "ce ne sont pas les caractères qui se transmettent, mais des informations contenu dans un programme présent dés la cellule Oeuf ".) On peut contester l'idée en fonction de comment on définie l'idée d'un "programme", mais le concept n'a absolument jamais été invalidé à l'heure actuelle. JAMAIS.
Comme dans le domaine de la physique théorique avec certaines théories comme la théorie des cordes/supercodre/théorie M, gravité quantique, multivers, ce sont des théories à l'abri de toute contestation définitive. Certes elles ne sont pas confirmées par des observations en laboratoire (les gravitions pour le multivers ou la théorie M) ou au télescope mais pas invalidées non plus. Conclure sans preuve en disant que ça n'existe pas est une position sectaire qui n'a rien d'une démarche scientifique. Selon l'expression consacrée, "absence de preuve n'est pas preuve d'absence."
On peut avoir une intuition négative, et dire que le terme "programme" est inapproprié, mais parler d'âneries est objectivement infondé. Il en est de même d'affirmer que la nature n'a pas de but: on rentre dans le domaine de la croyance, et la spéculation. Rien de scientifique ne permet de contredire l'idée d'un objectif. En ce qui concerne l'idée d'un "esprit cosmologique", la science aussi ne le réfute pas, au contraire. Les constantes cosmologiques ou le principe anthropique n'interdisent pas l'hypothèse d'une "entité organisatrice".
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Mike the freeman
Pixel monstrueux
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Citation : Le 2012-07-16 10:40, MTF a écrit :
Citation : Le 2012-07-16 02:05, Mike the freeman a écrit :
A contrario par exemple de la croyance au fameux dieu de Spinoza et Einstein qui aurait animé l'univers mais ne le manipulerait pas (ni ne s'en importerait) comme une graine que l'on aurait jeté qui serait à l'origine d'un monde à l'insu de nous même.
Je suis le débat sans y participer - mais je suis content de voir que les pièges sont désamorcés au fur et à mesure, c'est bien les gars, continuez comme ça  - mais si vous voulez briller en société, je crois que cela s'appelle le "Deus Impetus". En revanche, j'ignorais que Einstein y croyait... tu faisais référence à l'anecdote sur le "vieux qui joue aux dés", Mike ?
Je faisais référence au dieu général de tout un pan de croyants atypiques, il y a tout un tas de dieux personnels selon les concepts qu'on veut bien leurs donner.
Mais Einstein lui même disait que s'il croyait en dieu, ça serait un dieu tel celui de Spinoza : un architecte ou entité divine, créateur, et c'est le paradoxe, d'un monde dénué de sens dans lequel pourtant l'être humain peut s'épanouir et s'émerveiller.
Et sûrement pas un dieu tantôt voyeur, tantôt vengeur qui jugerait ses créations et exigerait qu'on l'idolâtre.
L'anecdote de "Dieu ne joue pas aux dés" n'a pas été interprété comme une marque de la foi en Dieu d'Einstein mais simplement sa désapprobation de la physique quantique, sa conception probabiliste de l'univers et son principe d'incertitude intrinsèque.
Einstein pensait encore qu'il était possible de concevoir une loi qui pourrait décrire tous les effets physiques de l'univers, ce qu'a drôlement mis à mal la physique quantique à partir des années 30.
On peut supposer qu'Enstein ne croyait donc pas à un non-déterminisme total, compatible avec sa croyance en dieu.
Hawking dans son livre, "Une brève Histoire du temps", dit même qu'il aurait censuré ses propres travaux et aurait travaillé sur la force appelé constante cosmologique simplement parce qu’il croyait à l'époque en un univers statique (le contraire du modèle du Big Bang le plus admis de nos jours) alors qu'il était contredit pourtant par sa propre théorie de la relativité générale.
Le cas d'Einstein montre qu'il est possible d'être un grand scientifique et pourtant avoir ses propres intuitions et ses croyances personnelles. On a déjà médiatisé plusieurs fois l'histoire de certains scientifiques, frappés par la fabuleuse justesse des rouages de l'univers, qui se mettent à croire simplement parce qu’ils refusent d'envisager qu'une telle création ne peut pas être fortuite.
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